Camilo Nuñez: Ultimamente se quiere difundir un discurso en donde se busca diluir el cambio que sufrió la astrología en el siglo XX y que es lo que conocemos hoy en día como Astrología Moderna.

Este discurso sugiere que las diferentes corrientes astrológicas que abarca la tradición, como lo son la helenística, la islámica, la medieval y la renacentista, son tan diferentes y desconectadas la una de la otra, asi como también lo es la del siglo XX con las anteriores y que por lo tanto es erróneo abarcar todas esas primeras astrologias bajo una etiqueta de "tradicional".

Cuando escuché este discurso lo primero que se me vino a la mente es que estas personas claramente no han leído, estudiado, comparado y aplicado sistematicamente (en consulta astrológica, sobre todo) textos astrológicos helenísticos, árabes, medievales y renacentistas.

Lo anterior no me consta, por supuesto, porque no tengo una relación cercana con esas personas, pero yo que sí me he tomado el trabajo de hacer todo ese estudio, he encontrado que es bastante evidente como la astrología que practicó Morin en el renacimiento tiene muchísimo en común con la Astrología de muchos siglos antes de Masha'allah y como esta tiene mucho de Doroteo y de Valens que son de los primeros 2 siglos de nuestra era. Todo esto independiente de los contextos sociales y culturales de cada época que, por supuesto se ven reflejados en esos textos, pero si miramos más allá, la esencia neoplatónica de la astrología sigue siendo la misma.

Todo esto se rompe de manera bastante drástica en el siglo XX. ¿Por qué? porque la astrología empezó a tener otras influencias filosóficas y espirituales con objetivos completamente distintos.

Ahora, quiero aclarar que no me interesa dirigir el debate hacía qué tipo de astrología es mejor que la otra porque, aunque se pueda hacer, hoy en dia no resulta igual de productivo a un debate donde realmente reconozcamos la verdadera naturaleza de cada astrología como sistemas diferentes e independientes y asi cada uno decide quedarse con la que mejor se sienta identificado.

Lo que si les recomiendo encarecidamente es que no opinen desde la ignorancia. Primero tomense el trabajo de estudiar textos de cada época y también de estudiar el contexto filosófico y se darán cuenta de lo que estoy hablando.

Soledad Davies: Estimado Camilo, a qué te refieres con las afirmaciones como "la esencia neoplatónica de la astrología" o que "el enfoque de la astrologia tradicional es el Neoplatonismo" como le has respondido al compañero Luis Castillo?

porque el enfoque del neoplatonismo rechaza explícitamente que los planetas son causas y que, por el contrario, son signos. Por lo que, en tales afirmaciones, estarias entonces afirmando que el enfoque de la astrología tradicional es la de una astrologia de signos, y por lo tanto, negando muchos de los postulados de ptolomeo y la astrologia medieval, y de toda la astrologia desarrollada como ciencia natural en gral. Y no creo que te refieras a eso, o si, no lo sé. ¿Podrías argumentar tus afirmaciones? Gracias.

Camilo Núñez: efectivamente no me refiero al debate de Causas vs Signos que, como ya sabemos, siempre ha estado presente durante toda la historia de la Astrología.

Me refiero más al hecho de a pesar de que haya diversas explicaciones filosóficas al porqué del funcionamiento de la Astrología, durante las diversas épocas que englobamos dentro de la etiqueta de "tradicional" se preserva una misma aplicación práctica de los cuatro pilares de la Astrología horoscópica occidental: planetas, signos zodiacales, casas y aspectos.

Podemos debatir si esa continuidad en la aplicación práctica es más una influencia neoplatónica o aristotélica, pero más allá de eso, es innegable para cualquiera que haya hecho un estudio detallado de todos esos textos que la forma de aplicación práctica de la astrologia tiene más semejanzas que diferencias.

Ahora, esa continuidad se rompe por completo en el siglo XX, no solo en lo práctico, pues vemos que esos cuatro pilares se empiezan a interpretar de maneras bastante diferentes, sino también en lo filosófico donde se pierde la influencia de la filosofia clásica (desde el platonismo, pasando por el aristotelismo, estoicismo y llegando al neoplatonismo) y comienza una mezcolanza de ideas alejadas de la esencia original de la astrologia horoscópica occidental.

En conclusión, me parece equivocado exponer que lo que ocurrió en el siglo XX es lo mismo que ocurrió en cada época cada vez que había una transmisión del conocimiento astrológico. En el pasado, es claro que había un hilo conductor, y en el siglo XX ese hilo se rompió.

Soledad Davies: hola camilo, gracias por tu comentario, pero no responde mi pregunta sobre a qué te refieres con las afirmaciones sobre "la esencia neoplatónica de la astrología" o que "el enfoque de la astrologia tradicional es el Neoplatonismo". Olvídate de la comparación con el siglo XX. Mi ejemplo del tema causas-signos fue por poner un ejemplo de lo que implicaría las afirmaciones que difundes, y por eso te pedia que puedas argumentar tu enfoque. Porque yo, al estudiar los textos, veo mucha presencia de otras corrientes filosoficas, pero tu afirmas otra cosa, y me gustaria conocer por qué lo ves de esa manera.

Camilo Nuñez: mi respuesta fue bastante clara al decir a que me refería con neoplatonismo.

Incluso mencione que podríamos debatir si ponerle ese nombre o no.

Camilo Nuñez: Para ampliar mi comentario anterior, creo que está claro en mi comentario que mi punto al mencionar "neoplatonismo" no fue hace énfasis en teorias filosóficas específicas de una o varias épocas particulares, sino como algo descriptivo de las semejanzas técnicas y de aplicación práctica astrológica que hay entre las épocas que llamamos hoy como tradición. Incluso en el comentario, amplié esa descripción abarcando no solo neoplatonismo, sino también otras escuelas de la filosofía clásica.

Ahora, mencionas que hay diferencias filosóficas entre esos textos, pero es claro que mi proposito es no hacer énfasis en ellas sino en las semejanzas que hay en la aplicación práctica de los conceptos astrológicos.

Con esta aclaración quiero dar por sentado que, si nos ponemos a hablar de teorias filosóficas, ya sería otro tema completamente aparte de lo que tengo como intención comunicar con este post y los comentarios que he hecho. Y por supuesto no le veo sentido desviarnos de la temática del post, más bien me gustaría saber que contra-argumentos tienes.

Soledad Davies: Vale, entiendo entonces que con "Neoplatonismo" te referias a algo que, no solo no tenía que ver con el Neoplatonismo sino tampoco siquiera con la filosofía 😅 algo así como una metafora, podríamos decir, para decir cualquier otra cosa.

No creo que nos hayamos desviado de lo que dices en el post, en el que tu argumento para explicar la diferencia entre la astrologia tradicional y la astrologia del siglo XX se basa en que la primera es neoplatónica y la segunda otra no. 😅

Para dejar mas claro que no nos hemos desviado: Luego de subrayar “la esencia neoplatónica de la astrología sigue siendo la misma” (asumo que tu invitación a mirar mas alla de los contextos no incluye el siglo xx 😅), continuas “Todo esto se rompe de manera bastante drástica en el siglo XX. ¿Por qué? porque la astrología empezó a tener otras influencias filosóficas y espirituales con objetivos completamente distintos.” Luego lo vuelves a remarcar cuando Luis Castillo te pregunta qué enfoque distingue a ambas, y tu respuesta fue “el enfoque tradicional es Neoplatonico y el moderno tiene diferentes influencias que son incompatibles: teosofía, psicologia jungiana, psicoanálisis, mercantilismo y progresismo.”

O sea, si yo no te hacia esta pregunta para aclarar, es lo que seguias repitiendo y enseñando aqui en tu espacio, generando confusion y propagando un discurso que ni tú has podido sostener con una simple pregunta. Seria interesante que tu recomendación del último parrafo tambien aplicara a tí. 🤷🏼‍♀️ y no “dar gato por liebre” como se dice en argentina.

Mi contra-contrapuesta a lo que has publicado es lo que comenté más arriba: a partir de mi estudio lo que veo es que se articulan otras escuelas filosóficas, y no solo las “occidentales”, sino tambien mucha influencia de india tambien, y que de ninguna manera se puede reducir al neoplatonismo. Y agregaría respecto a tu distinción entre el enfoque tradicional y moderno que las influencias que asocias al enfoque moderno son en realidad bastante bastante neoplatónicas 😅 sobretodo la teosofía (que asumo te refieres a la sociedad teosófica y no a la teosofía de Robert Fludd o Jacob Boehme). Y, en todo caso, creo que tambien es un reduccionismo, ya que el Siglo XX tambien es fascinantemente más complejo. Como para poner un ejemplo simple que seguro conoces, el proyecto hindsight es del siglo XX.

Camilo Nuñez: por supuesto cuando dije "neoplatonismo" no lo hice en sentido metafórico, sino porque efectivamente es una influencia que pervade lo que ya hemos englobado en el concepto de "tradición". No es lo único como dije en un comentario posterior, también la tradición tiene otras influencias como el platonismo mismo, el aristotelismo y estoicismo.

Pero es que en ningún momento tuve la intención de iniciar una discusión filosófica. Si mencioné las diferencias filosóficas que hay entre la tradición y modernidad, pero ya creo que me he repetido hasta el cansancio con que mi mensaje principal NO es ese.

Quizás no debí usar ese término porque claramente por más que intento repetir y explicar mil veces que no es el enfoque que quise dar en esta conversación, sigues muy insistente en dirigir el debate hacia esa temática.

Repito una y otra vez más: las semejanzas que hay entre las diferentes épocas de lo que llamamos tradición están en la aplicación técnica, en otras palabras, en la parte interpretativa.

No voy a hablar de filosofia, porque claramente veo que quieres dirigir insistentemente la conversación a ese campo para evadir el punto que desde siempre ha sido el de este debate (y que me he cansado ya de repetir y repetir).

Ahora, ¿por qué no quiero hablar de lo filosófico? porque es fácil divagar en ideas filosóficas, pero a la hora de la verdad, donde se ve la esencia de la astrologia, es en la aplicación práctica.

Ahora te pregunto: alguna vez has leído, estudiado y aplicado sistematicamente en consulta un texto de cada periodo de la astrologia tradicional, es decir, un texto helenístico, un texto árabe, un texto medieval, y un texto renacentista?

Pregunto, porque desde un principio en el post (y como lo repeti luego en los comentarios) he dicho que para cualquiera que haya estudiado y aplicado esos textos, las semejanzas va a ser obvias. Y como sabras, en Project Hindsight y proyectos similares lo que se queria era estudiar esos textos, no sumarle méritos a ese esperpento de la astrología moderna.

Soledad Davies: Camilo, es que en ningun momento dije nada de las semajanzas entre las diferentes épocas, porque, si, lo que dices es obvio 🤷🏼‍♀️ Mi pregunta y cuestionamiento fue especificamente a tu argumento original sobre lo que diferencia la tradicional y moderna, y me mantuve en mi pregunta hasta que tu argumento sobre el neoplatonismo se aclaró y ya.

Camilo Núnez: me alegra que haya aclarado todo. De mi parte ya sé que debo escoger mejor la terminologia para evitar malos entendidos en cuanto al enfoque del mensaje que quiero transmitir.

Ahora me queda la curiosidad de saber por qué si reconoces que hay semejanzas en la aplicación práctica entre todo lo que llamamos "tradición", por qué insistes en decir que el fenómeno de la astrología moderna del siglo XX es similar a lo que ocurrió en cada época de transmisión de la astrología a otro idioma o cultura. Por favor corrígeme si he malentendido el mensaje que estas tratando de transmitir.

Soledad Davies: Ahhh!! Tú publicacion original era una critica a algo que, segun tú, yo digo?! 😅 O sea que el argumento expuesto sobre lo que diferencia la astrologia tradicional y moderna (es decir, Neoplatonismo que luego resultó ser tambien aristotelismo, esoitcismo y aplicaciones técnicas vs “infuencias filosóficas y espirituales con objetivos completamente distintos”), y discutido en los comentarios anteriores, era tu argumento para cuestionar algo que supuestamente yo digo y, asi, demostrar mi ignorancia en el tema. 😅 

Me hubieses preguntado directamente sin tantas vueltas! 😊 Ok, vale, si, con mucho gusto respondo a tu inquietud y espero asi aclarar el malentidido.

Primero que nada, es necesaria una aclaracion previa: Mi estudio e interpretación de la historia de la astrologia (y el tema tradicional-moderna) es un enfoque crítico y reflexivo. Mi interés no está en determinar si una astrologia es un esperpento, como dices, y la otra no, o si una es mas verdadera o mejor que la otra (que seria un enfoque ideológico/valorativo, en contraposicion del crítico), sino que mi interés está en examinar, investigar e intentar comprender los hechos, cómo y por qué se dieron ciertos desarrollos, pérdidas, recuperaciones y reformas en la astrologia a lo largo su historia en diferentes momentos, me guste o no, este de acuerdo o no, las practique o no.

Asi, desde este enfoque de estudio critico y empiricamente enraizado en su contexto:

👉🏼 la “astrologia moderna” es un fenomeno del siglo XX, como bien dices, tanto como la llamada “astrologia tradicional”.

👉🏼ergo, la problemática "tradicional-moderna" la comprendo como una problematica propia del contexto de su época: la modernidad.

👉🏼 el interes de mi enfoque, como decia, no es determinar si una es un esperpento y la otra no, sino en examinar e intentar comprender, cómo y por qué surgen, en el Siglo XX, la “astrologia moderna y tradicional”, cuales son sus caracteristicas, influencias, discursos y formas, etc.

👉🏼 ergo, el discurso y los argumentos de la astrologia tradicional tiene tantas influencias y sesgos modernos en su enfoque como los tiene la astrologia moderna.

Hecha esta aclaracion, ahora sí, respondo a tu inquietud y aclaro el malentendido:

👉🏼 reconozco que hay semejanzas en la aplicación práctica entre todo lo que se llama "tradición" (es decir, la tradicion que va del Siglo I-XVII), como tambien reconozco que esas semejanzas en la aplicación práctica se mantienen vivas al dia de hoy 😊 como es evidente.

👉🏼 reconozco los cambios de la astrología entre el Siglo XIX-XX y su importancia, como tambien reconozco otros cambios y otros periodos en los que, por cientos de años, se silenciaron o se perdieron ciertas practicas interpretativas, y cientos de años despues, se recuperaron, asi como sucedió entre el Siglo XVIII-XX. Por supuesto, cada contexto con sus particularidades. Pero que, a traves del tiempo, hicieron que esta fascinante tradicion que es la astrologia se mantenga viva hasta el dia de hoy.

👉🏼 En lo anterior es que baso mi entendimiento de “tradicion astrologica” (es decir, una tradición que es perenne y no una que ocurre entre el Siglo I-XVII o que se pierde en el siglo XX).

👉🏼 En todo caso, lo que quizas se diluye desde mi enfoque (aunque no sea lo que busco) son las categorias “tradicional-moderna” (como es evidente que tambien sucede con sus practicas en la actualidad), y no la importancia de los cambios en la astrología durante el siglo XX.

Espero haber aclarado el malentendido.

Camilo Núñez: Efectivamente este post es una reflexión que hice luego de haber visto tu conferencia en el último congreso de astrología.***

No te mencioné, ni te pregunté nada porque no quería encajonarte en un debate que no sabía si querías tener o no. Tampoco quería aplazar o detenerme en exponer mi postura frente al tema.

Es cierto que tengo una opinión muy poco o nada favorable en lo que respecta a la astrología moderna y todo lo que esta representa tanto en lo filosófico como práctico, pero definitivamente no creo que ésta (mi opinión) sea en absoluto relevante en este debate y tampoco quiero que lo sea. Como dije en el post, mi objetivo es que se distingan sus diferencias y no se diluyan en relativismos y sofismas como un esfuerzo para igualarla con la tradicional. Entonces no se trata de cual es mejor, sino de entender cuáles son las diferencias; habrá quienes se sientan mejor con lo que expone una de ellas y otros con la otra.

Luego de aclarado esto, en el proximo comentario respondo a los puntos que expusiste.

Camilo Núñez:  Ahora te comparto mi postura acerca de los puntos que expones:

👉🏼 la “astrologia moderna” es un fenomeno del siglo XX, como bien dices, tanto como la llamada “astrologia tradicional”.
👉🏼ergo, la problemática "tradicional-moderna" la comprendo como una problematica propia del contexto de su época: la modernidad.
👉🏼 ergo, el discurso y los argumentos de la astrologia tradicional tiene tantas influencias y sesgos modernos en su enfoque como los tiene la astrologia moderna.

Si no estoy mal, creo que te contradices en la conferencia que diste, porque por un lado dijiste esto mismo que acabas de escribir, pero tambien diste a entender que en todas las épocas siempre ha habido una puja entre tradición y modernidad, con lo cual estoy de acuerdo. Definitivamente no creo que el problema de tradición vs modernidad sea algo sujeto a épocas históricas (del siglo tal al siglo tal), sino mas bien que es un debate que siempre se ha tenido a lo largo de la historia de la humanidad y que por supuesto ha tomado diversas formas acorde al contexto de cada época.

Mi postura es que la astrología es esencialmente tradicional y que floreció y tuvo su mayor desarollo en épocas donde la tradición era mas fuerte, mientras que en épocas donde ideas modernas o progresistas predominan, esta tiende a degenerarse o malintepretarse por parte de personas que no conciben el mundo a partir de verdades objetivas sino mas bien subjetivas.

También veo que insistes en relativizar las cosas cuando dices que la "tradición" es algo moderno, cuando es obvio que no es mas que un simple denominativo reciente a algo que siempre ha existido.

👉🏼 reconozco que hay semejanzas en la aplicación práctica entre todo lo que se llama "tradición" (es decir, la tradicion que va del Siglo I-XVII), como tambien reconozco que esas semejanzas en la aplicación práctica se mantienen vivas al dia de hoy 😊 como es evidente.

Añado que se mantienen vivas por un esfuerzo de ir hacia atrás y tratar de entender como pensaban y aplicaban el conocimiento astrológico los astrologos tradicionales.

El objetivo con esos trabajos no es en absoluto adaptar ese conocimiento al contexto presente (es un mero beneficio colateral), sino de entender cuales son las verdades o principios fundamentales de la astrologia. Por supuesto, al ser "principios", estos son atemporales y no necesariamente cambian con el contexto histórico.

👉🏼 reconozco los cambios de la astrología entre el Siglo XIX-XX y su importancia, como tambien reconozco otros cambios y otros periodos en los que, por cientos de años, se silenciaron o se perdieron ciertas practicas interpretativas, y cientos de años despues, se recuperaron, asi como sucedió entre el Siglo XVIII-XX. Por supuesto, cada contexto con sus particularidades. Pero que, a traves del tiempo, hicieron que esta fascinante tradicion que es la astrologia se mantenga viva hasta el dia de hoy.

Acá volvemos al mismo punto que ya he mencionado: insistes en decir que lo que ocurrió en el siglo XX es lo mismo que ocurrió en otras epocas en donde hubo una pérdida y luego una recuperación. El problema es que en las épocas que hoy llamamos "tradición" siempre hubo un hilo conductor que permitió conservar la integridad de la aplicación práctica de la astrología. Si hubo importantes diferencias y desarollos, pero la mayoria de estos se hicieron en conexión con los principios originales. Luego lo que ocurre en el siglo XX es una completa distorsión.

También veo que luego tomas los esfuerzos de recuperación de la tradición en el siglo XX como si fuera un mérito de la modernidad, pero no es asi, es un mérito del pensamiento tradicional que siempre busca ir a las raíces para entender la verdadera esencia de las cosas y no se contenta con un entendimiento mediocre de algo.

Ya doy por terminada mi exposicion. No respondí a algunos puntos porque creo que mi respuesta a ellos estan implicitas en otros puntos que hice. 😉

Soledad Davies: Creo que sí es relevante tu opinión si los argumentos sobre las diferencias que difundes y enseñas se basan en ello.

No entiendo bien a qué te refieres con los términos “tradición”, “tradicional” ya que en los diferentes comentarios pareces utilizarlos de manera indistintamente, para referirste a cosas diferentes, o significan muchas cosas diferentes. Por lo que tampoco puedo responder a ellos.

Pero, respondiendo de manera general, sí, insisto en mis puntos ya citados. A partir del cual entiendo que la discusión sobre “la verdadera astrologia”, “la verdad de los antiguos” y “las distorsiones modernas”, son historicas y hoy toma la forma de “tradicional-moderna”. En ese sentido, “hubo tradicionales y modernos en todas las epocas”, y las discusiones, ideas y hechos son mas ciclicos que lineales, como dicta la astrología. Por lo tanto, el discurso de que las “en las “epocas de la tradicion” (Siglo I-XVII) siempre hubo un hilo conductor que permitió conservar la integridad de la aplicación práctica de la astrología que se distorsionó en el Siglo XX”, es un discurso entendido dentro de su época: la moderna. No es posible argumentarlo mas ampliamente en este contexto, pero remite esencialmente a los puntos ya citados.

Un placer mantener un debate contigo, Camilo! Por el momento tambien doy por terminado y en todo caso podemos retomarlo en el futuro! un abrazo!